مجلة إيميل الفرنسية
كانت هذه أول مرة يظهر فيها كل من المبعوث الأممي إلى ليبيا منذ سنة 2017، غسان سلامة، وابنته ليا، وهي صحفية تعنىبالشأن السياسي في إذاعة “فرانس أنتير” وقناة “فرانس2″، في حوار ثنائي. وقد تطرق غسان سلامة وابنته ليا إلى عدة مواضيع، من أبرزها السنوات المضطربة التي مر بها لبنان خلال الحرب الأهلية، وهجرتهم إلى فرنسا واستقرارهم فيها، ومسيرتهم في التعليم والسنوات التي قضوها في معهد الدراسات السياسية بباريس، بالإضافة إلى المستجدات الدولية الساخنة.
هل يمكنكما أن تحدثانا عن تاريخكما العائلي؟
غسان سلامة: إن تاريخ عائلتنا معقد، فقد رزقت بابنتي خلال الحرب الأهلية في لبنان. وكان أول ما علمتهما إياه النوم في حوض استحمام.
ليا سلامة: أجبرت أنا وأختي بسبب القصف على النوم لأكثر من نصف أسبوع داخل الحمام، لأنه كان المكان الوحيد في المنزلالذي لا يوجد فيه نوافذ.
غسان سلامة: خلال تلك الفترة، كنا نسافر ذهابا وإيابا بين بيروت وباريس لأنه كان لدينا عروض شغل، ولكنني كنت أعمل أستاذا في الجامعة الأمريكية في بيروت وأكافح من أجل مغادرة البلاد. أما بالنسبة للمدرسة، فقد كنت في البداية أسجلهن مرة في بيروت وأخرى في باريس، وقد تواصلت هذه الوتيرة طيلة ثلاث سنوات، إلى أن قررنا في أحد الأيام الرحيل نهائيا بعد أن أضحى الوضع خطرا في لبنان.
ليا سلامة: أعتقد أنه في وقت من الأوقات، وعلى الرغم من أن والديّ كانا مرتبطين إلى حد كبير ببلدهما، إلا أنهما كانا دائما يرددان “دعونا نمنح أطفالنا فرصة الترعرع في وسط مستقر في فرنسا، ولنرى لاحقاً ماذا سيفعلون، وما إذا قرروا العودة إلى لبنان”. وقد كانت العديد من العائلات اللبنانية تعيش هذا الوضع، ولم تكن عائلتنا استثناء”.
ماهي الذكرى التي لا زالت راسخة في ذهنك يا ليا من هذه الفترة؟
ليا سلامة: أتذكر جيدا أننا كنا نقطن في حي في بيروت يطلق عليه اسم “حي الحمراء”. لقد ولدت سنة 1970، أي في فترة كانت فيها الحرب عنيفة جدا، وتحديدا خلال اقتحام الإسرائيليين ومنظمة التحرير الفلسطينية التابعة لياسر عرفات بيروت. وعندما كنتفي سن السابعة أو السادسة كنا حينها في فرنسا، وأتذكر لحظة مشاهدتنا للأنباء على التلفزيون حول القصف في لبنان، حينئذ كنا قلقين جدا على أفراد عائلتنا الذين لازالوا في لبنان. لقد عشنا على وقع هذه الصدمة خلال طفولتنا.
كنت كل ليلة أصلي أملا في أن لا يموت أجدادي جراء عمليات القصف. لم أكن على أية حال فتاة مرنة، بل واصلت طريقي ونأيت بنفسي عن كل هذه الفظائع حتى لا أغرق في الصدمات النفسية الناجمة عن الأحداث التي كنت شاهدة عليها، على غرار هجمات 11 سبتمبر/ أيلول من سنة 2001 عندما كنت طالبة في نيويورك، أو عندما تواجد أبي في بغداد لحظة الهجوم على مقر الأمم المتحدة سنة 2003. ومن الطريف أنني خلال هذه الأزمات كنت أقول: تحدث الأزمات حيثما تواجد أحد أفراد عائلة سلامة.
أخبرتني أمي أنها عندما ولدتني، في ذلك اليوم صعبا، أجبرت على صعود الطوابق الأربعة للمستشفى على قدميها في الوقت الذي تفقد فيه السوائل، ناهيك عن أن المستشفى كان بلا إنارة. وصدقني، أكذب إذا قلت إن كل هذا قد محي من ذاكرة الجسد والقلب والروح. ولكن، من الواجب تجاوز كل هذه المحن والخروج منها قوية. وهذا ما أريد أن أعلّمه لطفلي، أريده أن يتعلم كيف ينجح في تحرير نفسه من الفكر السائد الذي يقول إنها نتاج حرب لم نخترها.
في هذا السياق، كيف كانت تربية والدك لك، يعني هل كان متساهلا أم صارما جدا؟
لقد كان صارما جدا، أذكر أنه خلال فترة دراستي في المرحلة السادسة، تحصلت على معدل جعلني أحتل المرتبة العاشرة عوضا عن أن أكون الأولى في القسم. وقد كانت ردة فعل والدي وقتها قاسية، حيث كرمش بطاقة أعدادي وجعلها في شكل كرة ومن ثم قال لي: “ما هذا؟ هذه نتائج رديئة”. لقد كان شديد الضغط علي، ولكنني أشكره على ذلك. فلو لم يكن صارما معي، لما أصبحتما أنا عليه الآن.
لقد كان والدي وحيدا، وهو من عائلة فقيرة جدا في لبنان. كان والده فلاحًا في الصيف ومدرسا في الشتاء، بينما كانت والدته عاملة غسيل في الفندق الكبير ببيروت. لقد ترعرع في ظل هذه الظروف الصعبة، ومع ذلك كافح والداه من أجل مستقبله، وقاما بتشجيعه. ويرى والدي نفسه أنه مدين لهذا التاريخ وقد أراد أن ينقله إلينا، وأنا فخورة جدا بهذا الإرث.
هل توافقها في ذلك؟
غسان سلامة: يجب أن أعترف بأن اهتمامي بالتميز كان دائمًا أمرًا أساسيًا بالنسبة لي، وقد تفطن طلابي لهذا الجانب. يجب علينا دفع الشباب والأطفال والطلاب، لتقديم أفضل ما لديهم. وإذا لم نبذل هذا الجهد، سنكون مذنبين أخلاقياً. إذا كان لديهم قدرات غير مستغلة، فمن واجبنا مساعدتهم على استغلالها وتطويرها. لقد كنت دائما شخصا صارما مع نفسي، خاصة مع ما كنت أكتبه…حيث كنت أقرأ، وأعيد القراءة مراراً وتكراراً إلى أن أحبط الناشر.
هل أنت فخور بمسيرة ليا؟
نعم، أنا فخور جدا بها، فهي تتميز بمسيرة ثرية ومتنوعة كدت من أجل بنائها شيئا فشيئا. فقد درست في جامعة “بانتيون أساس” من ثم انتقلت إلى معهد الدراسات السياسية بباريس، بالإضافة إلى المدرسة الجامعية للصحافة في نيويورك. وفي هذا الجانب،تختلف ليا عن أختها كثيرا التي تصغرها بسنتين.
كانت ليا تعرف جيدا ما الذي نريد القيام به مستقبلا عندما كان عمرها 10 أو 11 سنة، بينما قضت لوما كثيرا من الوقت لتحديد ما تريده. لقد اختارت الفنون الجميلة، تحديدا دراسة الفنون الزخرفية، وهي الآن رسامة وكاتبة، وتدير متحفا في بروكسيل، وأنا سعيد جدا بما أنجزته. ويتطلب ذلك معاملة متباينة للوالدين، حيث يجب أن نتجنب الميل إلى الفتاة البكر فقط ونحرص على تقديم المساعدة للبنت الصغرى في اختياراتها.
ليا سلامة، هل دفعك والدك، الأستاذ البارز في العلاقات الدولية في معهد الدراسات السياسية بباريس، إلى أن تختاري هذا المعهد؟
ليا سلامة: لقد كنت أحلم بالدراسة في معهد الدراسات السياسية بباريس، ولطالما رغبت في المشاركة في المناظرات، إلا أن والدي نصحني بأن ألتحق بالكلية أولا، ولا أذهب مباشرة إلى معهد الدراسات السياسية بباريس. ربما كان يعتقد أنني لست ناضجة بما فيه الكفاية للالتحاق بهذا المعهد، وقد كان على حق.
وعندما كان يسألني الشباب عن ذلك، كنت أقول لهم إن معهد الدراسات السياسية يتطلب أن نكون في سن متقدمة عن 18 سنة أي 21 أو 22 سنة. لقد كنت أعتقد أنه يجب أن أنضج لخوض هذه التجربة، التي كانت بالنسبة لي بمثابة قوس ساحر فتحته في حياتي. ربما تكون هذه أفضل سنتين من حياتي، وقد التقيت ببعض أصدقائي المقربين هناك.
والسياسة، هل هي شغف موروث عن والدك؟
ليا سلامة: لقد غصت في عالم السياسة خاصة السياسة الدولية منذ أن كنت صغيرة.
غسان سلامة: لقد كانت مثل أوبليكس، لم تكن تحتاج إلى جرعة سحرية.
ليا سلامة: فعلا، لقد كنت شغوفة بعالم السياسة منذ صغري. كما كنت حرة في اختيار السياسة الفرنسية التي لم تكن تشغل اهتمام والدي. وعندما غادرت “فرانس24” إلى “إي تيليه” لم يفهم سبب ذلك، حيث أكد لي “ما الذي ستفعلينه باختيارك السياسة الفرنسية؟ هل ستتحدثين عن الكلاب التي سحقت في الشارع، السياسة الفرنسية عالم ضيق جدا. أما إذا واصلت العمل مع قناة فرانس24، فستتكلمين عن العالم أجمع، إنها قناة رائعة وفيها العديد من الجنسيات”.
باعتباركما لاجئين قادمين من لبنان، هل تساءلتما عن مسألة الاندماج والتكيف مع المجتمع عند وصولكما إلى فرنسا؟ هل شعرتما أنه عليكما الاختيار بين الاثنين؟
ليا سلامة: أعتقد أنه لا يوجد نموذج مثالي في هذا الموضوع. بالنسبة لي، أنا أقرب إلى التكيف مع البيئة الفرنسية من الاندماج فيها، على عكس والدي. فهو فرنسي وسعيد بذلك لكنه مازال مرتبطًا جدًا بثقافته الأصلية. إنني فخورة جداً بأصولي اللبنانية لأننينتاج لها بكل تأكيد، لكنني تجذرت فعلاً في فرنسا وقد استوعبت نموذج العيش على الطريقة الفرنسية.
غسان سلامة: لا أعتقد أنه من الممكن حصر النقاش حول مسألتي التكيف أو الاندماج. حسب رأيي، يُعد الواقع أكثر تعقيدا منهاتين المسألتين. كما أن الجمهورية الفرنسية ذات كرم واسع خصوصا مع مواطنيها العائدين من الدول الأجنبية، لذلك لا تبدو كلمة “التكيف” كافية للإحاطة بكل هذه المفاهيم. وفيما يتعلق بتجربتي الخاصة، فقد تم انتدابي على سبيل المثال من قبل معهد الدراسات السياسية في باريس دون أن أكون فرنسيًا، وأصبحت مسؤولًا في الجمهورية الفرنسية، في وزارة التربية الوطنية تحديدا دون الحصول على الجنسية. لن أنسى هذا الأمر مطلقا.
خلافا لذلك، لم تتمكن زوجتي، الصيدلية، من ممارسة مهنتها دون الحصول على الجنسية الفرنسية. لذلك، قُمنا بالخطوات اللازمة لنصبح فرنسيين. عندما يتعلق الأمر بمسيرة الأشخاص الخاصة، تبدو النقاشات حول التأقلم أو الاندماج مع القيم المجتمعية مثيرة للسخرية.
من المؤكد أن المسيرة الشخصية تكون في الكثير من الأحيان أكثر ثراء واختلافا من جيل إلى آخر ومن مرحلة إلى أخرى.وتختلف ظروف الشخص حسب وضعه الاقتصادي، حين يكون مستقرا أو عاطلا عن العمل، أو من مرحلة يتساءل فيها عن هويته إلى وقت يعيش فيه استقرارا ذاتيا. يُشبه اندماج الشخص داخل مجتمع جديد الوضع الصحي تماما، فكلما كانت صحتنا جيدة، تغاضينا عن الاهتمام بها. ويُعتبر هذا الأمر عاديا، تماما كما يحدث مع الأشخاص الذين يندمجون في مجتمعات جديدة. ففي حال جدت بعض المشاكل، يكثر طرح الأسئلة حولها. هناك مراحل اقتصادية واجتماعية وثقافية تصبح فيها الهوية لغة سائدة، وفترات أخرى يختفي فيها طرح هذه المسألة.
هل تعتقدان أنه يمكننا ربط الهوية بالدين، خاصة فيما يتعلق بقضية الإسلام المطروحة اليوم في فرنسا وعلاقتها بالجمهورية؟
غسان سلامة: لا أعتقد أن الله خلق نوعين من البشر. ويبدو لي أن الشخص المسلم الذي يرغب في تربية أطفاله والعثور على عمل والعيش في سلام ليس مختلفا عن المواطن الآسيوي أو الأمريكي اللاتيني. أرى أن هذا التركيز الشديد على الإسلام خال من الحكمة. تكمن الحقيقة في أنه في الوقت الحالي، تُطرح قضايا الهوية بشكل مكثف، ولكن بعض الأفراد يعتقدون أن اللاجئين والمهاجرين جميعهم من المسلمين. وقد سمعت أن دونالد ترامب مصاب بالهوس ذاته، بشأن المكسيكيين، الذين يُريد أن يفصل بينهم وبين الولايات المتحدة بواسطة جدار عازل.
يمكن أن يكون للهوية مصادر متعددة ومتنوعة؛ فإذا سلطنا الضوء على العديد من البلدان الأفريقية، سنلاحظ أن أبرز القضايا المطروحة ذات طبيعة عرقية وليست دينية. فعلى سبيل المثال، يغلب الجانب الأنثروبولوجي على المشاكل التي يُواجهها جنوب ليبيا، البلد الذي أعمل فيه اليوم.
على الرغم من أن كل هذه المناطق مسلمة وسنية، إلا أن هناك انقسامات عميقة جدًا متعلقة بالهوية، بين التبو والعرب، وبين الطوارق والتبو … كما تشهد رواندا، التي عاشت على وقع أخطر المذابح في أواخر القرن العشرين، انقساما عرقيا واضحا. لكن غالباً ما يكون الانقسام الديني أخطر من غيره، حيث يكتسي الإيمان بعدا مطلقا لا يُمكن أن يمتلكه الانتماء العرقي، على سبيل المثال.
بالنسبة لك ليا، وبما أنك باحثة في السياسة الفرنسية، هل تبدو لك قضايا الهوية والدين من أبرز المواضيع الطاغية على النقاش العام اليوم؟
ليا سلامة: في الواقع، تبدو لي هذه المسائل أساسية حقا. ومع ذلك، أرى أن مكانتها في النقاش العام قد تضاءلت نسبيا منذ انتخاب إيمانويل ماكرون. بالنسبة لي، من الجلي اليوم أن القلق الحقيقي لدى الأوروبيين يكمن في تساؤلاتهم حول هويتهم ومن يكونون. فهم يخافون من فقدان هويتهم، خاصة في خضم موجات الهجرة نحو الاتحاد الأوروبي والعولمة واختلاط الأديان.
قد يُؤدي هذا الأمر إلى نوع من الانطواء على الهوية، ويُمكنني تفهم عوامله. لكن يجب محاربة هذا الخوف، فعلى السياسيين التكفل بهذا الدور. يجب أن يتم توضيح أنه لا مجال “لسرقة” الهوية الأوروبية، وأن الأمور ستسير على ما يُرام. كما يُمكن أن نتحدث عن العولمة و”التعايش الجماعي” و”الهوية الأوروبية المحفوظة” في الآن ذاته. خلافا لذلك، يجب ألا ننكر أن أصل هذا الشعور بالضيق في كل أوروبا، يتمثل في الضغط الذي تفرضه مسألة الهجرة اليوم، التي ستكون قضية القرن 21 الكبرى.
على الرغم من محاولات القادة السياسيين، إلا أن أوروبا لا تملك حلا لهذه المسألة إلى حد الآن. فهل يتمثل الحل الصائب في ترحيب ميركل بمليون لاجئ في غضون سنة واحدة أم في إغلاق أوربان للحدود بشكل قطعي؟ لا أعلم حقا. أنا أميل نحو توجه ميركل، لكن من الضروري إيجاد حل أكثر عقلانية لهذه المسألة، يكون نتاج حوارات أوروبية، قبل أن يتم شرحه للمواطنين. ولا يجب أن تتم إدارة هذا الملف بشكل سريع وغير توافقي.
غسان سلامة: حين بدأت الحديث عن الهجرة، فكرت على الفور في ما يحدث في ليبيا، حيث لا توجد دولة قادرة على حماية حدودها. لهذا السبب، يستخدم البعض هذه المنطقة كممر للهجرة. وفي الوقت الحالي، علينا التعامل مع مئات الآلاف من المهاجرين واللاجئين، ولا يزال الوضع صعبا نوعا ما. لكن، خلال الأشهر الستة الماضية، قمنا بتحسين الوضع الإنساني في مراكز استقبال المهاجرين بشكل كبير، كما سهلنا وصول المنظمات غير الحكومية إليها.
سيد غسان، أنت المبعوث السادس للأمم المتحدة الذي يتم إرساله إلى ليبيا منذ سنة 2011. فهل تعتبر الوضع متأزما للغاية أم أنك متفائل بشأنه؟
غسان سلامة: إن الوضع صعب. ففي دول مثل العراق أو ليبيا، حيث تكون الأوضاع حرجة بشكل واضح، لا تتجاوز فترة بقاء سفير وزارة الخارجية الفرنسية في منصبه سنتين. وينطبق هذا الأمر على الأمم المتحدة ومبعوثيها الخاصين. ويُعد التوجه إلى ليبيا والتفكير في إقامة مصالحة بين الأطراف المتناحرة أمرا غير معقول بعد أن انقسم البلد إلى ألف قطعة، لا سيما بسبب التدخل الخارجي الذي وضع حدا للنظام الدكتاتوري السابق.
على الرغم من العيوب التي شابت هذا النظام الديكتاتوري، إلا أنه امتلك ميزة خاصة تمثلت في محافظته على أمن واستقرار بلد تتجاوز مساحته ثلاثة أضعاف الدولة الفرنسية. أما في الوقت الحالي، فقد اندلعت العديد من النزاعات المحلية، التي تختلف أسبابها. ويتمثل الاستنتاج الذي استخلصته من التجارب العراقية والليبية في أنه لا ينبغي أبداً إسقاط دكتاتور في حال كنا نجهل كيفية استبداله. وبما أنه ليس من مسؤوليتي أو من نواياي تنصيب ديكتاتور جديد، فأنا أرغب في مساعدة الليبيين على اتخاذ القرارات الصائبة لبدء عملية إعادة إعمار البلاد.
لكن، يجب ألا نوهم أنفسنا بأن الأهداف التي وضعناها سابقا ستتحق بسهولة. أعتقد أن الأمر سيستغرق جيلاً على الأقل لإعادة بناء الدولة وتحسين مجريات الأوضاع. وإنه لمن الضروري العمل على تطبيق المحاسبة العامة، وإنشاء نظام جديد لإعادة توزيع عائدات النفط، وإعادة بناء جيش وطني ونظام تعليمي فعال. فضلا عن كل ذلك، هناك قضية أخرى مهمة لا يمكن حلها في غضون سنة فقط؛ ما هو مصير مئات الآلاف من الرجال المنتمين إلى الميليشيات؟ من المؤكد أن أحفادي هم الذين سيشهدون على نتيجة القرارات التي أتخذها اليوم”.
التدوينة غسان وليا سلامة؛ حين يتشارك الأب والابنة قصة هوية مزدوجة ظهرت أولاً على ليبيا الخبر.
